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周有光、周晓平父子访谈录 （插入访谈照片及文字说明） 口述：周有光（简称“周”）、及其子周晓平（简称“平”） 时间：2013年12月8日 地点：北京周有光寓所 采访：朱小怡、俞玮琦、杨婷（简称“访”） 整理：朱小怡、俞玮琦 周有光（1906年1月13日— ），江苏常州人，原名周耀平，“有光”是他的笔名，后以“有光”自号。1918年入常州高级中学（江苏省立第五中学）预科，1923年考入上海圣约翰大学，主修经济学。1925年上海发生“五卅惨案”，为抗议帝国主义暴行，跟随师生脱离圣约翰大学，共同创建私立光华大学。1927年，从光华大学商科毕业，留校担任助教兼光华附中教师。1933年，与张允和结婚，之后留学日本。1935（？1936）回国，任教于光华大学，同时在江苏银行工作。抗战期间，举家避难四川，任职农本局。1946年至1949年，任职新华银行，由银行派驻美国纽约工作。1949年回国后，担任复旦大学经济研究所、上海财经学院教授，讲授经济学。1954年（？1955），任职于中国文字改革委员会，参与制定汉语拼音改革方案。“文革”期间下放宁夏。1976年担任中国文字改革委员会委员、《简明不列颠百科全书》（中文版）中美联合编审委员会中方三编审之一、中国语文现代化学会名誉会长等。1988年离休。离休前后始终笔耕不辍，著有《语文闲谈》、《世界文字发展史》、《百岁新稿》、《我的人生故事》等书籍多种。 周晓平：（请补简介） 访：周老您好！很高兴有机会拜访您。我们最近想对圣约翰大学和华东师大关系做些研究，您是圣约翰大学和光华大学的老校友，可否谈谈当时的求学经历？ 周：非常高兴你们来。我是1923年进圣约翰大学的，人家都误把我这个“23年”改为“32年”，说是不可能那么早，其实没有错。那个时代和今天完全不一样。当时中国大学教育并不发达，北京大学很有名吧，但有多少学生呢？据说只有200个。圣约翰大学号称有1000个学生，实际上是500个大学生、500个附中学生，这是规模最大的学府了。所以那个时候圣约翰大学很有名。它是中国最早的新式大学，起初是两个学院，后来合并成圣约翰大学。当时在圣约翰，大学一年级不分专业，都是通识教育。专业也分得很简单，文科、理科，医科是在别的地方上的。以前没有分那么细，跟现在不一样。 访：您在圣约翰大学的时候上过哪些课？有专门学习过语言学吗？ 周：钱基博先生教我们古文，他很有趣，一来学校就叫我们写文章。我是在中国人办的的中学念到大学的，所以我会用毛笔写字，但许多人不会，就用钢笔写。钱基博说凡是钢笔写的全部退回去重新写，一定要用毛笔。语言学的课我没有正式选修，是旁听，没有学分。我当时主修经济学，但的确对语言文字学感兴趣，于是去旁听一个英国专家的语言学课程。那个时候和现在不一样，我们什么课都可以去旁听，用不着申请。圣约翰的Campus Language（校园语言）是英语，不算外语，文科生和理科生分别还要学法语和德语，所以学生除英语外，法语和德语普遍都很好。当时外交界很多都是我们的同学，比如顾维钧，名气很大。有一次我们要去欧洲旅游，到领事馆办签证，走出来一个领事也是我们的同学。现在全世界圣约翰大学的校友很多，每隔两年开一次校友会，很有意思。今年在台湾开，我年纪大了，不方便去。 访：1925年，圣约翰大学爆发“六三”事件，500余名师生离校另立光华大学，光华大学的办学模式跟圣约翰大学有什么区别吗？ 1 周：光华大学实际上还是按照圣约翰大学的方式，强调学生自由，教授治校。当时的光华是很好的，不仅上海学者，各地学者也来上课，比如徐志摩就来光华上过课。我去光华以后还跟圣约翰一样，主修经济学，很自由。我的夫人张允和刚进光华大学时学的是化学，后来转到文学院。那个时候，即使你已经学到二年级、三年级，仍然允许改学科。今天讲起来可能大家都难以理解吧？允和她们是光华大学招收的第一批女学生，因为以前女子是不能进大学的。那时候上海各大学开始实行男女同校学习。光华大学建造了女生宿舍，组织女同学会，张允和被选为第一届会长。她在光华大学的时候，国文演讲比赛获过一等奖。一个女同学成为大学演讲比赛的冠军，这在当时轰动了整个校园。 访：我们看到圣约翰大学也好，光华大学也好，当时在学生培养上，都有一定的自由度。您如何看待这种培养模式？ 平：当时是强调通识教育。我在光华附中念了2年，然后1951年整个光华附中和光华大学就并到华东师大了。孟宪承先生还来做过关于教育的工作报告。当时我们光华附中都是光华大学的老师来讲课的，物理、化学、生物、数学，都是光华大学的教授来附中教学，我们几乎把大学一年级的课程都上了一遍。 周：今天来看，圣约翰的种种经历实际已经过去了，今天的大学有新的变化，不宜照搬。圣约翰也好，光华也好，过去的模式今天能够参考的其实并不多。我认为要多参考现在国际上的新情况，才是比较切合实际的做法。首先我们要充分了解国际的情况，这一点我们做得还不够。我有一个观点，就是要从国际、从世界来看中国，不要从中国去看世界。 访：您跟华东师大首任校长孟宪承很熟悉，“六三事件”中他从圣约翰大学离校后在光华大学待的时间很短，能否谈谈他的有关情况？ 周：孟宪承原先是圣约翰大学国文部主任，也是光华大学的重要创建者之一，光华大学成立后，孟宪承没过多久就去别的地方工作了。为什么呢？他不愿意人家批评是他把母校拆掉的，所以他避开光华，到另外的地方去工作，再后来是到华东师大担任校长，是这么一个关系。 孟宪承先生可以说是我的恩师。我离开圣约翰大学到光华大学，读了两年。读书的同时，我在校长室担任中英文文书。这个职位有80个学生考，我考上了，一个月津贴30元，可以补贴读书的费用。后来大学毕业，张寿镛校长让我留校教书。没过多久，孟宪承先生让我跟他一起去搞民众教育，他说一个人不能在一个地方待三年，超过三年，你就麻木了，没有进取心了。他也是这样，过两年就再找一个地方，这样能够增加阅历和经验。他说要去无锡乡下一个新办的江苏民众教育学院，就把我也带上了。去了不久，浙江也在办一个民众教育学院，他又把我带到杭州。 孟宪承先生的教育理念非常好，在当时整个教育界都属于很先进，可以说比美国的教育家还要先进，比丹麦的教育家还要领先。他虽然有精英主义，但他是民众教育家。民众教育，就是要面向群众，而不是面向贵族。我还帮孟宪承翻译过一本关于丹麦教育理论的书。丹麦曾经是一个贫困落后的欧洲农业国家，它之所以能摆脱贫困，发展成为先进的工业化福利国家，与教育家们提出的一套改革办法很有关系。中国当时不了解这些，教育思想都是从美国来的，这跟胡适的宣传介绍有很大关系。 平：英国是精英教育，而民众教育是面向民众，希望所有穷人都能通过教育学会一门技术。比如搞农业，那你最好懂一点生物。这就类似于今天群众化的职业教育。我父亲长期跟随孟宪承，受民众教育的影响很大，虽然他学经济学，可以在银行里工作，赚钱多一点，可他还是跟随孟宪承去搞民众教育了，包括他后来搞汉语拼音也是为了民众教育。 访：1935年您从国外回来在光华大学任教，后来又是如何去中国文字改革委员会参与制定汉语拼音方案的？ 周：1935年我从日本回来后在光华教过书，后来到银行工作，抗战胜利后被派驻美国，1949年回国，在复旦大学教书，还是讲经济学。但几年后调往国家文字改革委员会，从此就跟经济学完全没有关系了。当 2 时中央很看重语言，为什么呢？新中国成立了，要建设一个新国家，可是85%的人都是文盲，要改变这种状况，文改会的工作很重要。这之前有个有趣的故事，我给你们讲一讲。当时，解放军里面出了一个人，叫祁建华。祁建华在部队是搞文化教育的，他看到招来的18、19岁的新兵都是文盲，就创造一个“祁建华速成识字法”，教他们每天学几个字，一个月下来能学几百个字，这个月还不识字，下个月就能看《人民日报》了。一点不假，是真的。当时郭沫若还做了一个报告，推广祁建华的速成识字法，并号召全国文化工作者向他学习。后来，这个速成识字法推广到工人当中，却不行了。为什么呢？因为工人年纪大，也不能一天到晚识字。再后来推广到农民那里就更失败了。因为工人、农民都有事，晚上都累得不得了，不可能一下子记很多。两次推广失败之后，中央召开全国文字改革会议，周总理做报告，征求大家的意见，于是我们提出，这个事情很重要，但不是三天两天可以解决的，恐怕是一个长期的任务。会议之后就决定成立一个新机构，叫“文字改革委员会”，专门抓这件事。于是把我从复旦大学调了过来。这个变化很大，是我自己也想不到的变化。我说文字语言学我是业余搞的，是外行，不行的。他们说这是新的事情，大家都是外行。领导这样讲，我就不好意思了，就调过来了，从此和经济学脱离没有关系。当时文字改革委员会很受重视，我们的工作条件也比较好。这个过程许多人都不知道。 访：华师大现在在做一件事，与纽约大学合作创办上海纽约大学。您对中外合作办学有什么看法和建议？ 周：跟国外的学校合作交流越来越多，这是好事。我们的确需要多了解一些外面的情况，有许多我们不能想象的事在国内是学不到的。我也去维也纳大学讲过一段时间课。维也纳大学是奥地利历史最悠久的大学，到现在已经六百多年了。这是一所高度开放的大学，学校的图书馆老百姓都可以进去看书。再比如美国，它们的大学普遍都有讲座，公开的，大家都可以去听，有些讲座记录还汇编成书出版。国内大学我知道清华是这样做的，我去做过讲座，后来出版了一本关于讲座的书。我认为，讲座是学校和社会进一步联络的好办法。北京做过调查，大学生毕业后最想干什么，十个里面有九个想到美国去，去学习他们先进的东西。现在大量学生去美国留学，我认为一定会有好的影响，这种影响不是三年五年就能显示的，而要十年八年，甚至更长。 现在整个世界发展很快，英语在全世界像洪水一样，日本甚至在讨论要不要把英语规定为第二国语。我们也要努力掌握好英语这门工具，让它为国家发展服务。日本人自己开玩笑说，现在“Nihon”已经没有了，只有“Japan”。我是乐观主义者，相信社会总是发展的，虽然道路弯弯曲曲，但只要把握好前进方向，就没有大问题。 3 本文来源：https://www.dywdw.cn/3897279a81c758f5f61f67b7.html
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2022-04-09
